گفت‌وگوی عباس محبعلی با دکتر ناهید توسلی
در آستانه‌ی برگزاری نمایشگاه به اصطلاح بین‌المللی کتاب که هر سال در اردیبهشت ماه برگزار می‌شود و بسیاری آن را مهم‌ترین رویداد فرهنگی کشور تلقی می‌کنند و با این‌همه بعد از دولت نهم به یک کتابفروشی بزرگ بیشتر شباهت دارد، کار خبررسانی کتاب تقریباً تعطیل شده است.
مجوز کتاب چشمه که تا پیش از عید جلساتی را در رونمایی، نقد و معرفی کتاب برگزاری می‌کرد، لغو شد. در چنین شرایطی، در آستانه‌ی برگزاری نمایشگاه کتاب تهران از میان گفت‌وگوها و نقدهایی که در روزنامه‌ی اعتماد منتشر شده بود، گفت‌وگوی عباس محبعلی با خانم دکتر ناهید توسلی را برگزیدیم.
دکتر ناهید توسلی، پژوهشگر جنبش زنان و مدیر مسئول نشریه‌ی ادبی «نافه»، از اندک فصل‌نامه‌های مستقل باقی‌مانده در ایران است. او در این گفت‌وگو به جدایی نمایشگاه مطبوعات از نمایشگاه کتاب و به مشکلات نشریه‌های ادبی مستقل اشاراتی مفید دارد و همچنین درباره‌ی ادبیات معاصر به نکات مهمی اشاره می‌کند:
دکتر ناهید توسلی، پژوهشگر جنبش زنان و مدیر مسئول نشریه‌ی ادبی «نافه»
چند سال است نمايشگاه مطبوعات از نمايشگاه کتاب جدا شده است. برخی اين اتفاق را رويکرد مثبت دولت نسبت به نشريات می‌دانند و برخی آن را به بی‌توجهی رسانه‌ها به کتاب نسبت می‌دهند. با توجه به اينکه نشريات تخصصی عمدتاً کارکردی روشنگرانه دارند تا رسانه‌ای و در روزهای نمايشگاه از حضور در کنار غرفه‌های کتاب محروم هستند، شما اين اتفاق را چطور ارزيابی مي کنيد؟
نمايشگاه سالانه کتاب در ايران، که سابقه‌ای چندان طولانی در فرهنگ کتابخوانی ما ندارد، پايگاه بسيار مفيد و ارزنده‌ی اعلام، ابلاغ و تعامل انديشه و کردار فرهنگی است. پايگاهی که محل ديدار و گفت وگو با پديدآورندگان (نويسندگان)، توليدکنندگان (ناشران) و نيز فروشندگان (يعني کتابفروشان)، و ديگر دست اندرکاران حوزه‌ی کتاب و کتابخوانی است.
در کنار اين توليدات ادبي مسلماً حضور نشريات ادبی و تخصصی که بيش از هرچيز توانايی معرفي و نقد و بررسی و تحليل اين محصولات فرهنگی را دارند و به نوعی کار اين گروه با آنان همپوشانی دارد، ارزنده و اساساً بسيار لازم است. من فکر می‌کنم - حداقل- حضور نشريات تخصصی- موضوعی کتاب‌ها در نمايشگاه کتاب به شدت احساس می‌شود.
به عبارتی ديگر اين نوع نشريات تخصصی که کارکرد وجودی‌شان ارائه و نقد و بررسی‌های تحليلی و تأويلی در حوزه‌های شعر و داستان و نقد و مقاله و نيز معرفی آنها به جامعه‌ی کتابخوان است (اعم از کتاب‌های ادبی، علمی، فرهنگی، اقتصادی، سياسی، اجتماعی و...) بايد حتماً در توازی با نمايشگاه کتاب و در کنار آن در نمايشگاه حضور داشته باشند.
ما سه سال است اين جدايی را تجربه می‌کنيم. جداسازی نمايشگاه کتاب از نمايشگاه مطبوعات به ويژه مطبوعات تخصصی ادبی، به هيچ عنوان قابل پذيرش و در هيچ منطقی قابل دفاع نيست. بسياری از مطبوعات، مانند مطبوعات خبری، ورزشی، سياسی، اقتصادی، اجتماعی، خانوادگی، کامپيوتری و حتی سينمايی و... که مخاطبان عام دارند می‌توانند جدا از نمايشگاه کتاب، تنها در نمايشگاه مطبوعات حضور داشته باشند.
اما نشريات ادبی و تخصصی به دليل مخاطبان خاص خود که همه اهل کتاب، به ويژه در حوزه‌های شعر و داستان و نقد و تئوری‌های ادبی هستند و کارکردشان «وابسته» و در امتداد و ادامه به همين مخاطبان خاص کتاب است، عدم حضور توازی و توأمان‌شان در نمايشگاه کتاب بسيار محسوس است. به اين معنا که اين هفت - هشت نشريه ادبی باقيمانده و فعلاً رهيده از توقيف، در اين دو سه سالی که جدا از نمايشگاه کتاب، تنها در نمايشگاه مطبوعات شرکت می‌کردند، در غربتی غم‌انگيز از مخاطب قرار داشتند زيرا نويسنده، شاعر، مترجم و منتقدی که اين روزها به نمايشگاه کتاب می‌رود، در زمره تنها گروه مخاطبان نشريات ادبی در نمايشگاه مطبوعات است. اگر اين دو نمايشگاه در کنار هم باشند، به مراتب بهره گيری فرهنگی غنی‌تر و بيشتری از نشريات تخصصی خواهند برد. بسيارند نويسندگان، شاعران، مترجمان و منتقدانی که يا علاقه يا تمايل يا از همه مهم‌تر، فرصت حضور در نمايشگاه مطبوعات را صرفاً برای ديدن يا مشترک شدن يا خريدن چند نشريه ادبی ندارند.
نمايشگاه کتاب در ايران بيشتر به يک فروشگاه بزرگ شبيه است و اين نشان از خلاء بزرگی در بازار کتاب کشور دارد. افتادن پخش کتاب‌های ادبی به دست دلالان و پخش‌کنندگان سودجو، عدم اطلاع رسانی دقيق ناشران، رواج کتاب سازی برای بالا بردن عناوين کتاب‌ها و بهره بردن از کمک‌های دولتی از جمله اين مشکلات است که مردم را به حضور در نمايشگاه ترغيب می‌کند. حال سؤال اينجاست که جايگاه نشريات ادبی و بهاء دادن به حضور پررنگ‌تر آنها در سطح جامعه برای اطلاع رسانی کجاست؟
خلأ در بازار کتاب (که من آن را دو گونه می‌فهمم)، يکي خلاء کمی کتاب است و ديگری خلاء بازار (به معنای اقتصادی‌اش، يعنی کمبود کتابفروشی‌ها)، که از قضا هر دو درست است. خلاء کمی کتاب، به دليل ماندن در اداره کتاب ارشاد برای کسب مجوز، کاملاً محسوس است، به ويژه کتاب‌هايی که ده دوازده بار چاپ شده اما حالا ناگهان ممنوع شده‌اند. چرا؟ هيچ دليل منطقی و به قول معروف محکمه‌پسندی نمی‌توان بر آن برشمرد، خلاء بازار کتاب هم که امری کاملاً بديهی است.
بهتر است سری به نمايشگاه‌های کتاب و مطبوعات کشورهای باتجربه بزنيم و ببينيم چرا نمايشگاه کتاب در ايران به فروشگاه کتاب تبديل شده است؟ اگر تمام ناشران يا کتابفروشی‌ها آثار خود را هميشه با تخفيف عرضه کنند، باز مردم تنها برای خريد کتاب به نمايشگاه خواهند رفت؟
مدت هاست می‌بينيم کتابفروشی‌ها مغازه‌های خود را تعطيل کرده و به شغل‌های ديگری (غيرفرهنگی و بعضاً اقتصادی و درآمدزا) رو می‌آورند. من يک بار در سرمقاله‌ی «نافه» نوشته بودم در محله ما در پاسداران يکی از کتابفروشی‌های خوب مغازه‌اش را فروخت و لباس فروشی «هنگ تن» به جايش باز شد.
در مورد پخش کتاب نيز مانند پخش نشريات، از جمله «نافه» گرچه شرکت هاي معتبر پخش، مي توانند مانع دلال بازي شوند اما متاسفانه درصد بالاي حق توزيع، ضررهاي بسيار زيادي را به نشريات تحميل مي کند. ۴۰ درصد حق توزيع در تهران و ۴۵ درصد حق توزيع در شهرستان ها براي نشريه يي تخصصي/ ادبي مانند «نافه» نيز که هر شماره اش بالغ بر چهار هزار تومان هزينه مي شود و قيمت روي جلد آن تنها دوهزار تومان درصد بالايي است، در حالي که مجلاتي مانند «نافه» فقط از طريق معرفي و اعلام حضور و توزيع آن، در روزنامه هاي صبح و سايت هاي ادبي امکان اعلام خبررساني دارند که آن هم معمولاً با بي مهري يا مشغله زياد دبيران بخش ادب و هنر روبه رو هستند.
من فکر می‌کنم برای کمک به توزيع نشريات به ويژه نشريات تخصصی و ادبی، وزارت ارشاد بايد فکری کند اگر واقعاً مساله ادبيات و نقد ادبی برايش مساله‌ای فرهنگی و جدی است. چرا ما بايد برای توزيع يک شماره «نافه» چهل درصد حق توزيع بدهيم، تازه اگر از يک ميزانی کمتر فروش برود، بابت هر شماره بايد هزينه‌ای- مثلاً صدتومان- به شرکت توزيع کننده غرامت بپردازيم.
می‌دانم پخش کتاب کاری سخت‌تر از پخش نشريات است. به ويژه کتاب‌هايی که با وجود چند بار تجديد چاپ، ناگهان از سوی ارشاد لغو امتياز می‌شوند. اين وضعيت موجب توزيع زيرزمينی کتاب با قيمت بسيار زياد و بی‌انصافانه می‌شود که تنها جيب دلالان اين محصول فرهنگی را به جای آنکه مغز و انديشه جوانان را غنی سازد، پر می‌کند.
مسأله‌ی دردناک‌تر ديگری که مانع اطلاع رسانی انتشار يک نشريه (يا کتاب) در سطح کشور می‌شود و عملاً مانع حضور و همچنین مانع در دسترس بودن مخاطب این نوع نشریات است (که خود به نوعی کمک به بی‌اطلاعی خواهنده آن نیز تلقی می شود) عدم خرید کتاب و نشریات از جمله همین هفت هشت نشریه‌ی ادبی از سوی نهاد کتابخانه‌های عمومی کشور است که معلوم نیست ماهیت وجودی‌اش تحت این نام چیست و چگونه این نام را یدک می کشد؟ البته خرید کتاب یا مجله برای کتابخانه های عمومی کشور متوقف نشده، بلکه گزینشی شده است. باید پرسید این گزینش ها بر اساس چه معیارهایی صورت می گیرد؟
از آغاز سال ۸۵ و فعالیت دولت نهم با یک تلفن از سوی همین نهاد فرهنگی - که کارش خرید نشریات ادبی با ۳۷ درصد تخفیف بود- دستور رسید که نشریات تان را تا اطلاع ثانوی به انبار نهاد کتابخانه‌های عمومی نفرستید. من همان موقع با خبرگزاری‌های ایسنا و مهر مصاحبه و به شدت به این توقف اعتراض کردم. یکی دو نفر از نهاد مزبور صحبت‌هایی کردند، که بعضاً ضد و نقیض بود و بی آنکه ما بفهمیم چه شد، موضوع خاتمه یافت. البته «اطلاع ثانوی» هم هنوز زمانش نرسیده است، این یعنی هم عدم دسترسی شهروندان علاقه‌مند و خوانندگانی که در تهران و دیگر شهرستان های دورافتاده توانایی پرداخت هزینه اشتراک یا خرید این نشریات را ندارند (در حالی که می‌توانستند از طریق کتابخانه‌های عمومی در شهر و روستاهای خود امکان حضور در فضای ادبی و فرهنگی را داشته باشند) و هم پایین آوردن سطح دانش ادبی و فرهنگی خواهندگان به ویژه جوانان در حوزه‌های ادب و فرهنگ، که هیچ کانالی برای در جریان بودن مسائل ادبی ندارند.
من دو بار در این چهار سال با نهاد کتابخانه های عمومی کشور جهت ادامه خرید نشریه «نافه» مکاتبه کرده‌ام؛ یک بار خودم و یک بار هم همراه با درخواستم از طریق وزارت ارشاد. هر دو بار پاسخ این بوده است که نشریه شما شرایط لازم جهت خرید برای کتابخانه های عمومی کشور را ندارد. (نقل به مفهوم، چون شفاهی ابلاغ شده است.)
آیا شما فکر نمی کنید حضور همزمان این نوع نشریات ادبی در کنار نمایشگاه کتاب، کمک بیشتری به آشنایی شاعران و نویسندگان گمنام شهرهای دورافتاده با نشریاتی می کند تا آنان بتوانند جایی برای انتشار محصولات ادبی - فرهنگی خود داشته باشند؟ آیا این رواست که نهادی فرهنگی و وابسته به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، شهروندان خود را از دستیابی به اینچنین نشریاتی، با عدم خرید آنها برای کتابخانه‌های عمومی کشور (که اساساً فلسفه وجودی و کارش همین است) و با عدم امکان حضور همزمان آنان در نمایشگاه کتاب محروم سازد؟ آیا این کور کردن ذهن خلاق جوانانی نیست که با این استعدادهای درخشان در دورافتاده‌ترین نقاط ایران شعر و قصه و نقد می نویسند؟ آن وقت می خواهیم «جهانی» هم بشویم؟
در مورد جایگاه اطلاع‌رسانی برای حضور پررنگ نشریات ادبی است که من نسبت به عدم خرید این نوع نشریات از سوی نهاد کتابخانه‌های عمومی گلایه دارم. هزینه‌ی کتابخانه‌های عمومی کشور از بودجه دولت که از بیت‌المال است، تأمین می‌شود و مردم این حق را دارند که در این کتابخانه‌ها دنبال نشریات مطلوب خود بگردند. من بر اساس تقاضای اشتراک از سوی نویسندگان، شاعران و مشترکین نقاط دورافتاده این تجربه رادارم. آنها به دلیل بضاعت ناچیز اقتصادی، مشترک شدن یک نشریه ادبی برایشان خالی از اشکال نیست زیرا علاوه بر قیمت نشریه که ناگزیر هرازگاهی به دلیل وضعیت اقتصادی و گران شدن هزینه کاغذ و چاپ بالا می رود، هزینه پست نیز سرسام آور شده است.
به نظر من انگیزه برگزاری نمایشگاه کتاب و نمایشگاه مطبوعات، یکی ارائه محصولات فرهنگی تازه و جدید است تا اهل کتاب و مطبوعات بتوانند حالا که اطلاع رسانی بدین گونه- حداقل از طریق کتابخانه های عمومی کشور- حذف می شود، در جایی بتوانند مجموعه کتاب ها و نشریات جدید را که منتشر شده، ببینند و با آن آشنا شوند. دیگر اینکه انگیزه‌ی برگزاری نمایشگاه کتاب، همان طور که در همه‌ی جهان معمول است، باید حضور نویسندگان و شاعران و اهالی ادب و فرهنگ در آنجا باشد تا مردم بتوانند با آنان گفت وگو کنند و از نزدیک با آنان آشنا شوند. این امر معمولاً در نمایشگاه کتاب در ایران صورت می گیرد ولی این هماهنگی‌ها باید از سوی متولیان وزارت ارشاد و غیرگزینشی صورت بگیرد.
نافه با اینکه از کیفیت مطلب بالایی برخوردار است اما تقریباً حضور کمرنگی در ادبیات معاصر دارد و چندان هم جریان‌ساز نیست، البته مثل بیشتر نشریات ادبی دیگر. علت این قضیه چیست؟
از رودربایستی نسبت به تعارف تان در مورد بالا بودن کیفیت مطالب نافه سپاسگزارم، اما باید بگویم در طول این نه سال هنوز کیفیت مطالب هیچ یک از شماره های «نافه»، حداقل خود من را هم به عنوان یک نویسنده و هم به عنوان مدیرمسئول و سردبیر، راضی نکرده است. به همین دلیل از تعارف‌تان سپاسگزاری کردم، مدیرمسئول نشریه‌ی ادبی که از روز انتشار مجله تا چند هفته هر شب از ترس و دلهره‌ی اینکه مبادا ارشاد انگشت روی نقطه‌ای گذاشته و عبور از خط قرمز را در یک پاکت ممهور به آرم وزارت ارشاد که از صندوق پستی تحویل گرفته به اطلاع او برساند، تا صبح ده بار از خواب می پرد و اضطراب همه‌ی وجودش را فرا می‌گیرد، چگونه می‌تواند مطالبی با کیفیت بالا را که با موازین قانون مطبوعات همخوان باشد، چاپ کند؟ چه بسیار مطالبی که از داخل ایران یا از خارج از ایران (به ویژه از طریق ای میل) به «نافه» رسید ه است که در «ممیزی مدیرمسئول» از گرفتن مجوز محروم مانده است.
اشاره کرده اید که «نافه» حضور کمرنگی در ادبیات معاصر دارد و چندان هم جریان ساز نیست. انگار شما در این کشور زندگی نمی‌کنید. گاهی اوقات انسان احساس می کند بعضی مسائل در شأن اش نیست که به آنها اشاره کند. بهتر است یک بار دیگر به مقدمه‌ی گفت وگو نگاه کنید؛ آنجا که به نقل از اریک فروم می‌گویم همان گونه که انسان ها جامعه را می‌سازند، جامعه نیز آنها را می‌سازد، تا متوجه شوید بیهوده این مقدمه را نیاورده‌ام، کار کردن در حوزه‌ی ادبیات که بخش عظیم آن استعاری و نمادین است، مانند نوشتن و خلق اثری هنری، آن هم در جامعه‌ای که دچار بحران‌های گوناگون فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و... هست، راه رفتن روی لبه تیغ است.نشریات ادبی، زمانی جایگاه و حضور پررنگ خود را پیدا می کنند که در دسترس عموم خوانندگان خود در کتابخانه‌های کشور دیده شوند.
نمایشگاه مطبوعات در کنار نمایشگاه کتاب فرصت بسیار مناسبی برای آشنا شدن خوانندگان این نوع نشریات است اما حیف که وزارت ارشاد که متولی مطبوعات است و باید خود، در این مورد نقش مؤثری در اطلاع‌رسانی داشته باشد، با کمال بی‌میلی و بی‌تفاوتی نسبت به این مسأله برخورد می کند.
مدت‌هاست مشغول نوشتن کتابی درباره خاطراتم از «نافه» هستم چون به دلیل نگرانی از عدم دریافت مجوز، مجموعه داستان‌هایی که نوشته‌ام در بایگانی قفسه‌ها خاک می‌خورد، بنابراین فکر کردم شاید این یکی را بتوانم به چاپ و پخش برسانم. اگر آن کتاب را بخوانید متوجه می‌شوید هیچ چیز سخت‌تر و کشنده‌تر از کار کردن با برخی از هنرمندان (آن هم در حوزه‌ی نقد) نیست، همه با تو دوست هستند و بسیار مهربان، اما اگر نقدی چاپ کنی که گوشه‌اش اشاره‌ای به مطلبی داشته باشد که شاعر یا نویسنده عزیز از آن خوشش نیاید، باید دیگر قطع رابطه با او را ترجیح دهی و در گوش‌هایت پنبه فرو کنی تا هر چه را از تو و «نافه» می گوید نشنوی. اگر هم لازم شد چشم‌ها را نیز ببندی، زیرا ما هنوز نمی دانیم «نقد» در جامعه ادبی ایران با تعریف و تمجید یا با عیب و ایراد گرفتن یکی نیست.
اگر به زعم شما، نافه حضور کمرنگی دارد، دلیلش (شاید حداقل یکی از دلایلش) بده بستان‌های تبلیغاتی باشد که نشریات ادبی باید با هم داشته باشند ولی متأسفانه این تبادل به طور جدی صورت نمی گیرد. ما بچه یتیمی هستیم که باید بند ناف‌مان را خودمان ببریم. ما نشریات ادبی به جای تعامل و همکاری با هم، (همان گونه که سنت فرهنگی ایرانی‌مان ما را «فردگرا» بار آورده است) همه چیز را برای خود می‌خواهیم و دوست داریم همه چیز به نام و به یاد ما مصادره شود. آنچه این میان مطرح نیست «نفس» فرهنگ و ادبیات است.
اگر بخواهم به نمونه‌ای از مدعایم اشاره کنم، مطمئن هستم بی‌شک با برخوردی نامهربانانه از سوی همکاران و دوستان خوبم روبه رو خواهم شد؛ دوستانی که مسلماً دوستی‌شان برایم باارزش‌تر از گلایه است. اما چون نسبت به «ادبیات» و «نشریات ادبی» بسیار متعهد و جدی هستم و احساس بی‌تفاوتی نمی‌کنم، ناگزیر از اشاره‌ای کوتاه و ضمنی به یکی از آن موارد هستم.
چندی پیش از سوی نشریه‌ای بسیار معتبر با مدیرمسئولی بسیار توانا و نویسنده و مترجمی بسیار دانشمند، گروهی از مسوولان نشریات ادبی فرانسه به ایران آمدند و درباره ادبیات و نشریات ادبی نشستی داشتند. آیا می‌دانید هیچیک از مدیران مسئول نشریات ادبی که در حال حاضر منتشر می‌شوند به این نشست دعوت نشده بودند تا حداقل آن گروه فرانسوی بداند در ایران چند نشریه ادبی وجود دارد که سردبیرشان «زن» هستند و با چه همت و خون دلی نشریه‌شان را منتشر می‌کنند؟ آیا این آماری درست برای ارائه به کشوری دیگر است؟ آیا این- امیدوارم فراموش کردن‌ها و نه حذف‌ها- امکان حضور کمرنگ «نافه» و دیگر نشریات ادبی را توجیه نمی کند؟ اینکه می‌فرمایید در ادبیات معاصر حضور کم رنگی داریم، یعنی چه؟ شما تعریفی از ادبیات معاصر بدهید تا ما هم بگوییم در کجایش ایستاده‌ایم. آیا اساساً ادبیات معاصر می‌تواند در جامعه‌ای که هر بخش‌اش در زمان تاریخی خود می‌اندیشد و می‌زید وجود داشته باشد؟ «عصریت»، عنصری «هم زمانی» است. چگونه می‌شود ادبیات را که جوهرش «هم زمانی» است و فرازمان و فرامکان است، در جامعه‌ای که هنوز به زمان حال خود- به معنای تاریخی و نیز علمی‌اش - نرسیده معاصر تلقی کرد؟ شاید این موضوع به بحث و تبادل نظر و مقالاتی جامع تر و در فرصتی دیگر نیاز داشته باشد.
فراموش نکنیم هیچ نشریه ادبی در حال حاضر نمی تواند ادعا کند ادبیات معاصر را نمایندگی می‌کند، مگر اینکه نخست ادبیات معاصر تعریف و سپس موجودیت‌اش در این جامعه اثبات شود تا ببینیم آیا نشریه‌ای آن را نمایندگی می‌کند یا خیر. شاید به روایتی و آن هم با قید احتیاط بتوان گفت تمام نشریاتی که به طور جدی به ادبیات می‌پردازند، همه به نوعی ادبیات معاصر را به زعم من ادبیات «در زمانی» مقطعی نمایندگی می کنند.
چقدر در نشریه نافه دنبال جریان‌های ادبی را می گیرید و از آنها انتقاد می کنید. به نظر می رسد در چند سال گذشته نشریات ادبی کشور به جای اینکه بار انتقادی داشته باشند بیشتر به سمت بازخوانی و تحلیل آثار غربی رفته‌اند، چرا؟
نمی‌دانم منظورتان از جریان های ادبی چیست. ادبیات نمی‌تواند کوتاه مدت باشد تا جریان‌سازی کند. ادبیات سیاست نیست که جریان‌ساز و موج‌آفرین باشد. ادبیات، همان گونه که در آغاز این مصاحبه اشاره کردم از درون فرهنگ یک جامعه بیرون می‌زند و فرهنگ ریشه‌ای سخت عمیق در درون جامعه دارد. جریان‌سازی در حوزه‌ی ادبیات کار نشریه‌ی ادبی نیست. اگر هم برخی به جریان‌سازی ادبی باورمند باشند، این جریان‌سازی باید از درون محصول ادبی و ژانر ادبی بیرون بیاید نه از سوی نشریه‌ی ادبی که کارش ارائه و اطلاع‌رسانی انواع جدید ژانرها و تئوری‌های ادبی و آثار پدیدآورندگان آن است.
من به جریان‌های ادبی با عنوان جریان‌سازی، به گونه‌ای که امروزه از این اصطلاح مفهوم می‌شود باورمند نیستم. آنچه «نافه» باورمند و متعهد به انجام آن است، همان «بار انتقادی» است که به آن اشاره کردید که درباره‌ی آن هم باز ارجاع‌تان می‌دهم به مطلبی که کمی پیشتر در بالا به آن اشاره کردم و آن مسأله نقد در فرهنگ دیرینه‌ی استبدادزده ایران است. نقد یا انتقاد ادبی، بی‌آنکه اساساً در جامعه‌ی ادبی ما تعریف دقیق علمی و آکادمیک داشته باشد، مقوله‌ای (با پوزش از به کارگیری این اصطلاحات) در حد حال طرف را گرفتن، روی کسی را کم کردن، خرده حساب‌های شخصی و سیاسی را رسیدن، وارد عرصه‌های شخصی و عقیدتی دیگران شدن، اتهامات روا و ناروا نثار کردن و... بسیاری دیگر از این مقولات شناخته شده است.
من بعید می دانم «نافه» تاکنون تن به چاپ و انتشار این گونه نقدها داده باشد. جامعه‌ی ایران در هیچ زمینه‌ای ظرفیت «نقد» به معنای علمی‌اش را نداشته و ندارد، دلیل آن هم این است که اساساً «نقد» را نمی‌شناسد.
نشریات ما در هدایت جریان های ادبی در دو دهه گذشته چه نقشی بازی کرده اند؟
باز هم ناچارم تکرار کنم و بگویم از جریان‌های ادبی (که مورد نظر شماست)، چیزی سر درنمی‌آورم و نمی‌فهمم زیرا من در حوزه ادبیات در ایران پدیده‌ای به عنوان جریان ادبی- اگر هم با تعریف خودم که شاید با تعریف شما متفاوت باشد، بگنجد- نمی‌بینم. من احساس می‌کنم این اندیشه و این گمان که می‌خواهد با اصرار، برای ادبیات «جریان سازی» قائل باشد، قویاً متأثر از وضعیت سیاسی در کشور است. البته از سیاسی منظور سیاسی ندارم، بلکه فضایی را که در جامعه ایران به وجود آمده، برگرفته از این نگاه و گمان می‌بینم. اگر اشتباه هم می‌کنم، می‌توانم با توضیحات کسانی که به این دو مساله باورمند هستند، توجیه و تصحیح شوم.
«جریان های ادبی» و هم «ادبیات پیشرو» به این صورت بیشتر جنبه اجباری و تحمیلی پیدا می‌کند. هر دو مورد بیان شده باید در حوزه‌ی ادبیات و در روند خلاقیت اثر هنری اتفاق بیفتد. هیچ کدام پدیده‌ای نیستند که به زور و ادا وارد ادبیات شوند. ببینید، هیچ نویسنده‌ای هنگام نوشتن تصمیم نمی‌گیرد پیشرو بودن یا جریان‌سازی را الگو کند و جلوی خود بگذارد. ادبیات، همان گونه که گفتم آفرینندگی و خلاقیت است و این، در روند آفرینش اثر هنری خود را نشان می‌دهد. مانند گرامر یا دستور زبان. ما هیچ وقت اول دستور زبان نمی‌نویسیم و بعد از روی آن حرف بزنیم. ما زبان را به کار می‌گیریم، یعنی حرف می‌زنیم، می‌نویسیم و در روند به کارگیری زبان، گرامر یا دستور زبان خود، آفریده می شود و ما کشف‌اش می‌کنیم.
این نشریات چقدر توانسته‌اند نیازهای واقعی مخاطبان را برآورده کنند و شما کدامیک از این نشریات را در این حوزه موفق می‌دانید؟
نیازهای مخاطبان ادبیات، در وهله ی اول بستگی به درک و لذتی دارد که هر اهل ادبی از ادبیات می‌فهمد و درک می‌کند. بسیاری هستند که ادبیات برایشان تفنن است، بسیاری برایشان آرمان است، بسیاری برایشان ایدئولوژی است، بسیاری برایشان شغل است، بسیاری برایشان عشق است، بسیاری برایشان نام است، همان طور که برای برخی نان، و... اما.... اما بسیاری هستند که ادبیات برایشان زندگی است، زیستن است، نفس کشیدن است، تنفس در هوای آزاد است، هستی‌شان است، آب حیات‌شان است. این مخاطبان، مسلماً به سختی می توانند نیازهای خود را از این چند نشریه ادبی که باید در چارچوب های از پیش تعیین شده و با ضوابطی که ادبیات نمی تواند خود را در آن تعریف کند فعالیت می کنند، نیازهای خود را برآورده کنند.
ادبیات زمان و مکان ندارد. ادبیات فرازمانی و فرامکانی است و در هیچ زمان و مکانی قرار و آرام ندارد. ادبیات باید در همه جا و در همه وقت آزادانه حضور خود را اعلام کند. بنابراین با این تعریف و حرمتی که من برای ادبیات قائلم، هیچ یک از نشریات ادبی موجود نیاز مخاطبی این گونه شیدای ادبیات را برآورده نمی تواند بکند که من نام یکی از آنها را ببرم.
به نظر شما آیا در حال حاضر در کشورمان جریانی به نام جریان ادبی پیشرو وجود دارد؟
من منظورتان از «ادبیات پیشرو» را هم خوب نمی‌فهمم زیرا از نگاه من، اساساً ادبیات یعنی پدیده‌ای پیشرو. در غیر این صورت ادبیات چگونه می تواند خود را در ظرف زمانی - مکانی خود تعریف و توجیه کند؟ اگر پیشرو نباشد چگونه می‌تواند ادبیات خوانده شود؟ شاید منظور شما این است که چیزکی پسرو هست که می خواهد خود را ادبیات بنامد؟ اگر چنین است باید بگویم «خیر». زیرا پیشرو بودن در ذات ادبیات نهفته است.
اگر منظورتان ژانرهای جدید ادبی است که باید بگویم متأسفانه ادبیات ما در حال حاضر بیشتر گرته‌برداری از ادبیات قبلاً پیشرو غربی است یا ادبیاتی گرته‌برداری شده از سبک نوشتاری چند تن از نویسندگانی که کلاس‌های ادبی و داستان‌نویسی داشته‌اند و شاگردان آنان اکنون پایشان را جای پای استادان‌شان می‌گذارند. البته در این میان ادبیاتی ابداعی و متفاوت هم داریم که برخی نویسندگان به آن رو آورده‌اند، اما اینکه بشود نام پیشرو بر آن نهاد یا نه، نمی‌دانم.
چقدر وجود یک جریان ادبی پیشرو برای ادبیات ما لازم است؟
فکر می کنم «ادبیات پیشرو» باید تعریف شود. شکر خدا در این ۳۰ سال، ما همه به دام «تئوری»ها و «ایسم»های گوناگون- چه در حوزه های ادبی و چه در حوزه‌های فلسفی، فکری، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و... - افتاده ایم (و با عرض پوزشی دیگر) برای عقب نماندن از قافله‌ی «جریان‌ها» و «پیشرو» و «پسرو» و... امثال اینها خودمان هم راستی راستی به حضور و کارکرد این بدعت‌ها (البته در جامعه خودمان) باورمند شده‌ایم، بی‌آنکه اصلاً شرایط خودمان را در جهان هزاره‌ی سوم بدانیم و بی‌آنکه جایگاه سنتی، دینی، سیاسی خود را (که واقعیتی غیرقابل‌انکار است) در این جهان مدرن و حتی پسامدرن بشناسیم، و بدانیم در کجای تاریخ امروز این جهان و با چه ابزار فرهنگی ایستاده‌ایم؟
ادبیات، سیاست نیست که موج‌آفرینی کند و ما هم سوار موج شده و به هر جا که موج می خواهد ما را ببرد همراه شویم. ما در درون فرهنگی سخت غنی و ریشه‌دار می‌زییم که شعر از سرزمین ما، یعنی ایران بزرگ برخاسته است. گاه زرتشت در اوستا تماماً شعر است با عروض و قافیه. در این مورد به کتاب «شعر در ایران باستان» دکتر محسن ابوالقاسمی رجوع کنید. دیگر ژانرهای هنری نیز. ما چرا باید خود تولیدکننده ژانر ادبی نباشیم و همیشه منتظر بمانیم ژانری از بیرون برایمان برسد.
ما «الینه» این نوع «بی‌اعتماد به نفس بودن» نسبت به خود و فرهنگ خود شده‌ایم و نباید بگذاریم این الیناسیون فرهنگی تحمیل فرهنگ و ادبیات غنی ما شود. اشتباه نشود، من هرگز به هیچ پدیده‌ای که در حوزه‌ی ادبیات ظهور می‌کند پشت نمی‌کنم و از قضا همیشه آمادگی رودررو شدن با آن را دارم، ولی نکته‌ی بسیار مهم حفظ «هویت» فرهنگ ایرانی‌مان است. جهان ما را با مولانا و سعدی و حافظ می‌شناسد.
ما باید با این پشتوانه قوی سوار بر موج‌هایی که بعضاً سوار شدن بر آنان اجتناب ناپذیر است و نفی‌شان به اندیشه و ذهنیت نواندیش ما لطمه می زند- شویم. موج‌هایی که خود گزینش و در صورت لزوم آن را اگر نه «بومی» (که بحث بر سر آن بسیار است)، حداقل «ایرانیزه» می‌کنیم.
اگر ادبیات پیشرو در این حوزه تعریف شود که برساخته از فرهنگ خود ما باشد، یا اگر عاریتی از فرهنگ دیگری است، ما آن را با ابزار فرهنگ خود بازسازی کنیم، آن وقت ادبیات پیشرو می‌تواند معنا پیدا کند. ادبیات پیشروی که ما سوارش باشیم نه اینکه آن را سوار ما کنند.
لینک مطلب
مجوز کتاب چشمه که تا پیش از عید جلساتی را در رونمایی، نقد و معرفی کتاب برگزاری می‌کرد، لغو شد. در چنین شرایطی، در آستانه‌ی برگزاری نمایشگاه کتاب تهران از میان گفت‌وگوها و نقدهایی که در روزنامه‌ی اعتماد منتشر شده بود، گفت‌وگوی عباس محبعلی با خانم دکتر ناهید توسلی را برگزیدیم.
دکتر ناهید توسلی، پژوهشگر جنبش زنان و مدیر مسئول نشریه‌ی ادبی «نافه»، از اندک فصل‌نامه‌های مستقل باقی‌مانده در ایران است. او در این گفت‌وگو به جدایی نمایشگاه مطبوعات از نمایشگاه کتاب و به مشکلات نشریه‌های ادبی مستقل اشاراتی مفید دارد و همچنین درباره‌ی ادبیات معاصر به نکات مهمی اشاره می‌کند:
دکتر ناهید توسلی، پژوهشگر جنبش زنان و مدیر مسئول نشریه‌ی ادبی «نافه»
چند سال است نمايشگاه مطبوعات از نمايشگاه کتاب جدا شده است. برخی اين اتفاق را رويکرد مثبت دولت نسبت به نشريات می‌دانند و برخی آن را به بی‌توجهی رسانه‌ها به کتاب نسبت می‌دهند. با توجه به اينکه نشريات تخصصی عمدتاً کارکردی روشنگرانه دارند تا رسانه‌ای و در روزهای نمايشگاه از حضور در کنار غرفه‌های کتاب محروم هستند، شما اين اتفاق را چطور ارزيابی مي کنيد؟
نمايشگاه سالانه کتاب در ايران، که سابقه‌ای چندان طولانی در فرهنگ کتابخوانی ما ندارد، پايگاه بسيار مفيد و ارزنده‌ی اعلام، ابلاغ و تعامل انديشه و کردار فرهنگی است. پايگاهی که محل ديدار و گفت وگو با پديدآورندگان (نويسندگان)، توليدکنندگان (ناشران) و نيز فروشندگان (يعني کتابفروشان)، و ديگر دست اندرکاران حوزه‌ی کتاب و کتابخوانی است.
در کنار اين توليدات ادبي مسلماً حضور نشريات ادبی و تخصصی که بيش از هرچيز توانايی معرفي و نقد و بررسی و تحليل اين محصولات فرهنگی را دارند و به نوعی کار اين گروه با آنان همپوشانی دارد، ارزنده و اساساً بسيار لازم است. من فکر می‌کنم - حداقل- حضور نشريات تخصصی- موضوعی کتاب‌ها در نمايشگاه کتاب به شدت احساس می‌شود.
به عبارتی ديگر اين نوع نشريات تخصصی که کارکرد وجودی‌شان ارائه و نقد و بررسی‌های تحليلی و تأويلی در حوزه‌های شعر و داستان و نقد و مقاله و نيز معرفی آنها به جامعه‌ی کتابخوان است (اعم از کتاب‌های ادبی، علمی، فرهنگی، اقتصادی، سياسی، اجتماعی و...) بايد حتماً در توازی با نمايشگاه کتاب و در کنار آن در نمايشگاه حضور داشته باشند.
ما سه سال است اين جدايی را تجربه می‌کنيم. جداسازی نمايشگاه کتاب از نمايشگاه مطبوعات به ويژه مطبوعات تخصصی ادبی، به هيچ عنوان قابل پذيرش و در هيچ منطقی قابل دفاع نيست. بسياری از مطبوعات، مانند مطبوعات خبری، ورزشی، سياسی، اقتصادی، اجتماعی، خانوادگی، کامپيوتری و حتی سينمايی و... که مخاطبان عام دارند می‌توانند جدا از نمايشگاه کتاب، تنها در نمايشگاه مطبوعات حضور داشته باشند.
اما نشريات ادبی و تخصصی به دليل مخاطبان خاص خود که همه اهل کتاب، به ويژه در حوزه‌های شعر و داستان و نقد و تئوری‌های ادبی هستند و کارکردشان «وابسته» و در امتداد و ادامه به همين مخاطبان خاص کتاب است، عدم حضور توازی و توأمان‌شان در نمايشگاه کتاب بسيار محسوس است. به اين معنا که اين هفت - هشت نشريه ادبی باقيمانده و فعلاً رهيده از توقيف، در اين دو سه سالی که جدا از نمايشگاه کتاب، تنها در نمايشگاه مطبوعات شرکت می‌کردند، در غربتی غم‌انگيز از مخاطب قرار داشتند زيرا نويسنده، شاعر، مترجم و منتقدی که اين روزها به نمايشگاه کتاب می‌رود، در زمره تنها گروه مخاطبان نشريات ادبی در نمايشگاه مطبوعات است. اگر اين دو نمايشگاه در کنار هم باشند، به مراتب بهره گيری فرهنگی غنی‌تر و بيشتری از نشريات تخصصی خواهند برد. بسيارند نويسندگان، شاعران، مترجمان و منتقدانی که يا علاقه يا تمايل يا از همه مهم‌تر، فرصت حضور در نمايشگاه مطبوعات را صرفاً برای ديدن يا مشترک شدن يا خريدن چند نشريه ادبی ندارند.
نمايشگاه کتاب در ايران بيشتر به يک فروشگاه بزرگ شبيه است و اين نشان از خلاء بزرگی در بازار کتاب کشور دارد. افتادن پخش کتاب‌های ادبی به دست دلالان و پخش‌کنندگان سودجو، عدم اطلاع رسانی دقيق ناشران، رواج کتاب سازی برای بالا بردن عناوين کتاب‌ها و بهره بردن از کمک‌های دولتی از جمله اين مشکلات است که مردم را به حضور در نمايشگاه ترغيب می‌کند. حال سؤال اينجاست که جايگاه نشريات ادبی و بهاء دادن به حضور پررنگ‌تر آنها در سطح جامعه برای اطلاع رسانی کجاست؟
خلأ در بازار کتاب (که من آن را دو گونه می‌فهمم)، يکي خلاء کمی کتاب است و ديگری خلاء بازار (به معنای اقتصادی‌اش، يعنی کمبود کتابفروشی‌ها)، که از قضا هر دو درست است. خلاء کمی کتاب، به دليل ماندن در اداره کتاب ارشاد برای کسب مجوز، کاملاً محسوس است، به ويژه کتاب‌هايی که ده دوازده بار چاپ شده اما حالا ناگهان ممنوع شده‌اند. چرا؟ هيچ دليل منطقی و به قول معروف محکمه‌پسندی نمی‌توان بر آن برشمرد، خلاء بازار کتاب هم که امری کاملاً بديهی است.
بهتر است سری به نمايشگاه‌های کتاب و مطبوعات کشورهای باتجربه بزنيم و ببينيم چرا نمايشگاه کتاب در ايران به فروشگاه کتاب تبديل شده است؟ اگر تمام ناشران يا کتابفروشی‌ها آثار خود را هميشه با تخفيف عرضه کنند، باز مردم تنها برای خريد کتاب به نمايشگاه خواهند رفت؟
مدت هاست می‌بينيم کتابفروشی‌ها مغازه‌های خود را تعطيل کرده و به شغل‌های ديگری (غيرفرهنگی و بعضاً اقتصادی و درآمدزا) رو می‌آورند. من يک بار در سرمقاله‌ی «نافه» نوشته بودم در محله ما در پاسداران يکی از کتابفروشی‌های خوب مغازه‌اش را فروخت و لباس فروشی «هنگ تن» به جايش باز شد.
در مورد پخش کتاب نيز مانند پخش نشريات، از جمله «نافه» گرچه شرکت هاي معتبر پخش، مي توانند مانع دلال بازي شوند اما متاسفانه درصد بالاي حق توزيع، ضررهاي بسيار زيادي را به نشريات تحميل مي کند. ۴۰ درصد حق توزيع در تهران و ۴۵ درصد حق توزيع در شهرستان ها براي نشريه يي تخصصي/ ادبي مانند «نافه» نيز که هر شماره اش بالغ بر چهار هزار تومان هزينه مي شود و قيمت روي جلد آن تنها دوهزار تومان درصد بالايي است، در حالي که مجلاتي مانند «نافه» فقط از طريق معرفي و اعلام حضور و توزيع آن، در روزنامه هاي صبح و سايت هاي ادبي امکان اعلام خبررساني دارند که آن هم معمولاً با بي مهري يا مشغله زياد دبيران بخش ادب و هنر روبه رو هستند.
من فکر می‌کنم برای کمک به توزيع نشريات به ويژه نشريات تخصصی و ادبی، وزارت ارشاد بايد فکری کند اگر واقعاً مساله ادبيات و نقد ادبی برايش مساله‌ای فرهنگی و جدی است. چرا ما بايد برای توزيع يک شماره «نافه» چهل درصد حق توزيع بدهيم، تازه اگر از يک ميزانی کمتر فروش برود، بابت هر شماره بايد هزينه‌ای- مثلاً صدتومان- به شرکت توزيع کننده غرامت بپردازيم.
می‌دانم پخش کتاب کاری سخت‌تر از پخش نشريات است. به ويژه کتاب‌هايی که با وجود چند بار تجديد چاپ، ناگهان از سوی ارشاد لغو امتياز می‌شوند. اين وضعيت موجب توزيع زيرزمينی کتاب با قيمت بسيار زياد و بی‌انصافانه می‌شود که تنها جيب دلالان اين محصول فرهنگی را به جای آنکه مغز و انديشه جوانان را غنی سازد، پر می‌کند.
مسأله‌ی دردناک‌تر ديگری که مانع اطلاع رسانی انتشار يک نشريه (يا کتاب) در سطح کشور می‌شود و عملاً مانع حضور و همچنین مانع در دسترس بودن مخاطب این نوع نشریات است (که خود به نوعی کمک به بی‌اطلاعی خواهنده آن نیز تلقی می شود) عدم خرید کتاب و نشریات از جمله همین هفت هشت نشریه‌ی ادبی از سوی نهاد کتابخانه‌های عمومی کشور است که معلوم نیست ماهیت وجودی‌اش تحت این نام چیست و چگونه این نام را یدک می کشد؟ البته خرید کتاب یا مجله برای کتابخانه های عمومی کشور متوقف نشده، بلکه گزینشی شده است. باید پرسید این گزینش ها بر اساس چه معیارهایی صورت می گیرد؟
از آغاز سال ۸۵ و فعالیت دولت نهم با یک تلفن از سوی همین نهاد فرهنگی - که کارش خرید نشریات ادبی با ۳۷ درصد تخفیف بود- دستور رسید که نشریات تان را تا اطلاع ثانوی به انبار نهاد کتابخانه‌های عمومی نفرستید. من همان موقع با خبرگزاری‌های ایسنا و مهر مصاحبه و به شدت به این توقف اعتراض کردم. یکی دو نفر از نهاد مزبور صحبت‌هایی کردند، که بعضاً ضد و نقیض بود و بی آنکه ما بفهمیم چه شد، موضوع خاتمه یافت. البته «اطلاع ثانوی» هم هنوز زمانش نرسیده است، این یعنی هم عدم دسترسی شهروندان علاقه‌مند و خوانندگانی که در تهران و دیگر شهرستان های دورافتاده توانایی پرداخت هزینه اشتراک یا خرید این نشریات را ندارند (در حالی که می‌توانستند از طریق کتابخانه‌های عمومی در شهر و روستاهای خود امکان حضور در فضای ادبی و فرهنگی را داشته باشند) و هم پایین آوردن سطح دانش ادبی و فرهنگی خواهندگان به ویژه جوانان در حوزه‌های ادب و فرهنگ، که هیچ کانالی برای در جریان بودن مسائل ادبی ندارند.
من دو بار در این چهار سال با نهاد کتابخانه های عمومی کشور جهت ادامه خرید نشریه «نافه» مکاتبه کرده‌ام؛ یک بار خودم و یک بار هم همراه با درخواستم از طریق وزارت ارشاد. هر دو بار پاسخ این بوده است که نشریه شما شرایط لازم جهت خرید برای کتابخانه های عمومی کشور را ندارد. (نقل به مفهوم، چون شفاهی ابلاغ شده است.)
آیا شما فکر نمی کنید حضور همزمان این نوع نشریات ادبی در کنار نمایشگاه کتاب، کمک بیشتری به آشنایی شاعران و نویسندگان گمنام شهرهای دورافتاده با نشریاتی می کند تا آنان بتوانند جایی برای انتشار محصولات ادبی - فرهنگی خود داشته باشند؟ آیا این رواست که نهادی فرهنگی و وابسته به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، شهروندان خود را از دستیابی به اینچنین نشریاتی، با عدم خرید آنها برای کتابخانه‌های عمومی کشور (که اساساً فلسفه وجودی و کارش همین است) و با عدم امکان حضور همزمان آنان در نمایشگاه کتاب محروم سازد؟ آیا این کور کردن ذهن خلاق جوانانی نیست که با این استعدادهای درخشان در دورافتاده‌ترین نقاط ایران شعر و قصه و نقد می نویسند؟ آن وقت می خواهیم «جهانی» هم بشویم؟
در مورد جایگاه اطلاع‌رسانی برای حضور پررنگ نشریات ادبی است که من نسبت به عدم خرید این نوع نشریات از سوی نهاد کتابخانه‌های عمومی گلایه دارم. هزینه‌ی کتابخانه‌های عمومی کشور از بودجه دولت که از بیت‌المال است، تأمین می‌شود و مردم این حق را دارند که در این کتابخانه‌ها دنبال نشریات مطلوب خود بگردند. من بر اساس تقاضای اشتراک از سوی نویسندگان، شاعران و مشترکین نقاط دورافتاده این تجربه رادارم. آنها به دلیل بضاعت ناچیز اقتصادی، مشترک شدن یک نشریه ادبی برایشان خالی از اشکال نیست زیرا علاوه بر قیمت نشریه که ناگزیر هرازگاهی به دلیل وضعیت اقتصادی و گران شدن هزینه کاغذ و چاپ بالا می رود، هزینه پست نیز سرسام آور شده است.
به نظر من انگیزه برگزاری نمایشگاه کتاب و نمایشگاه مطبوعات، یکی ارائه محصولات فرهنگی تازه و جدید است تا اهل کتاب و مطبوعات بتوانند حالا که اطلاع رسانی بدین گونه- حداقل از طریق کتابخانه های عمومی کشور- حذف می شود، در جایی بتوانند مجموعه کتاب ها و نشریات جدید را که منتشر شده، ببینند و با آن آشنا شوند. دیگر اینکه انگیزه‌ی برگزاری نمایشگاه کتاب، همان طور که در همه‌ی جهان معمول است، باید حضور نویسندگان و شاعران و اهالی ادب و فرهنگ در آنجا باشد تا مردم بتوانند با آنان گفت وگو کنند و از نزدیک با آنان آشنا شوند. این امر معمولاً در نمایشگاه کتاب در ایران صورت می گیرد ولی این هماهنگی‌ها باید از سوی متولیان وزارت ارشاد و غیرگزینشی صورت بگیرد.
نافه با اینکه از کیفیت مطلب بالایی برخوردار است اما تقریباً حضور کمرنگی در ادبیات معاصر دارد و چندان هم جریان‌ساز نیست، البته مثل بیشتر نشریات ادبی دیگر. علت این قضیه چیست؟
از رودربایستی نسبت به تعارف تان در مورد بالا بودن کیفیت مطالب نافه سپاسگزارم، اما باید بگویم در طول این نه سال هنوز کیفیت مطالب هیچ یک از شماره های «نافه»، حداقل خود من را هم به عنوان یک نویسنده و هم به عنوان مدیرمسئول و سردبیر، راضی نکرده است. به همین دلیل از تعارف‌تان سپاسگزاری کردم، مدیرمسئول نشریه‌ی ادبی که از روز انتشار مجله تا چند هفته هر شب از ترس و دلهره‌ی اینکه مبادا ارشاد انگشت روی نقطه‌ای گذاشته و عبور از خط قرمز را در یک پاکت ممهور به آرم وزارت ارشاد که از صندوق پستی تحویل گرفته به اطلاع او برساند، تا صبح ده بار از خواب می پرد و اضطراب همه‌ی وجودش را فرا می‌گیرد، چگونه می‌تواند مطالبی با کیفیت بالا را که با موازین قانون مطبوعات همخوان باشد، چاپ کند؟ چه بسیار مطالبی که از داخل ایران یا از خارج از ایران (به ویژه از طریق ای میل) به «نافه» رسید ه است که در «ممیزی مدیرمسئول» از گرفتن مجوز محروم مانده است.
اشاره کرده اید که «نافه» حضور کمرنگی در ادبیات معاصر دارد و چندان هم جریان ساز نیست. انگار شما در این کشور زندگی نمی‌کنید. گاهی اوقات انسان احساس می کند بعضی مسائل در شأن اش نیست که به آنها اشاره کند. بهتر است یک بار دیگر به مقدمه‌ی گفت وگو نگاه کنید؛ آنجا که به نقل از اریک فروم می‌گویم همان گونه که انسان ها جامعه را می‌سازند، جامعه نیز آنها را می‌سازد، تا متوجه شوید بیهوده این مقدمه را نیاورده‌ام، کار کردن در حوزه‌ی ادبیات که بخش عظیم آن استعاری و نمادین است، مانند نوشتن و خلق اثری هنری، آن هم در جامعه‌ای که دچار بحران‌های گوناگون فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و... هست، راه رفتن روی لبه تیغ است.نشریات ادبی، زمانی جایگاه و حضور پررنگ خود را پیدا می کنند که در دسترس عموم خوانندگان خود در کتابخانه‌های کشور دیده شوند.
نمایشگاه مطبوعات در کنار نمایشگاه کتاب فرصت بسیار مناسبی برای آشنا شدن خوانندگان این نوع نشریات است اما حیف که وزارت ارشاد که متولی مطبوعات است و باید خود، در این مورد نقش مؤثری در اطلاع‌رسانی داشته باشد، با کمال بی‌میلی و بی‌تفاوتی نسبت به این مسأله برخورد می کند.
مدت‌هاست مشغول نوشتن کتابی درباره خاطراتم از «نافه» هستم چون به دلیل نگرانی از عدم دریافت مجوز، مجموعه داستان‌هایی که نوشته‌ام در بایگانی قفسه‌ها خاک می‌خورد، بنابراین فکر کردم شاید این یکی را بتوانم به چاپ و پخش برسانم. اگر آن کتاب را بخوانید متوجه می‌شوید هیچ چیز سخت‌تر و کشنده‌تر از کار کردن با برخی از هنرمندان (آن هم در حوزه‌ی نقد) نیست، همه با تو دوست هستند و بسیار مهربان، اما اگر نقدی چاپ کنی که گوشه‌اش اشاره‌ای به مطلبی داشته باشد که شاعر یا نویسنده عزیز از آن خوشش نیاید، باید دیگر قطع رابطه با او را ترجیح دهی و در گوش‌هایت پنبه فرو کنی تا هر چه را از تو و «نافه» می گوید نشنوی. اگر هم لازم شد چشم‌ها را نیز ببندی، زیرا ما هنوز نمی دانیم «نقد» در جامعه ادبی ایران با تعریف و تمجید یا با عیب و ایراد گرفتن یکی نیست.
اگر به زعم شما، نافه حضور کمرنگی دارد، دلیلش (شاید حداقل یکی از دلایلش) بده بستان‌های تبلیغاتی باشد که نشریات ادبی باید با هم داشته باشند ولی متأسفانه این تبادل به طور جدی صورت نمی گیرد. ما بچه یتیمی هستیم که باید بند ناف‌مان را خودمان ببریم. ما نشریات ادبی به جای تعامل و همکاری با هم، (همان گونه که سنت فرهنگی ایرانی‌مان ما را «فردگرا» بار آورده است) همه چیز را برای خود می‌خواهیم و دوست داریم همه چیز به نام و به یاد ما مصادره شود. آنچه این میان مطرح نیست «نفس» فرهنگ و ادبیات است.
اگر بخواهم به نمونه‌ای از مدعایم اشاره کنم، مطمئن هستم بی‌شک با برخوردی نامهربانانه از سوی همکاران و دوستان خوبم روبه رو خواهم شد؛ دوستانی که مسلماً دوستی‌شان برایم باارزش‌تر از گلایه است. اما چون نسبت به «ادبیات» و «نشریات ادبی» بسیار متعهد و جدی هستم و احساس بی‌تفاوتی نمی‌کنم، ناگزیر از اشاره‌ای کوتاه و ضمنی به یکی از آن موارد هستم.
چندی پیش از سوی نشریه‌ای بسیار معتبر با مدیرمسئولی بسیار توانا و نویسنده و مترجمی بسیار دانشمند، گروهی از مسوولان نشریات ادبی فرانسه به ایران آمدند و درباره ادبیات و نشریات ادبی نشستی داشتند. آیا می‌دانید هیچیک از مدیران مسئول نشریات ادبی که در حال حاضر منتشر می‌شوند به این نشست دعوت نشده بودند تا حداقل آن گروه فرانسوی بداند در ایران چند نشریه ادبی وجود دارد که سردبیرشان «زن» هستند و با چه همت و خون دلی نشریه‌شان را منتشر می‌کنند؟ آیا این آماری درست برای ارائه به کشوری دیگر است؟ آیا این- امیدوارم فراموش کردن‌ها و نه حذف‌ها- امکان حضور کمرنگ «نافه» و دیگر نشریات ادبی را توجیه نمی کند؟ اینکه می‌فرمایید در ادبیات معاصر حضور کم رنگی داریم، یعنی چه؟ شما تعریفی از ادبیات معاصر بدهید تا ما هم بگوییم در کجایش ایستاده‌ایم. آیا اساساً ادبیات معاصر می‌تواند در جامعه‌ای که هر بخش‌اش در زمان تاریخی خود می‌اندیشد و می‌زید وجود داشته باشد؟ «عصریت»، عنصری «هم زمانی» است. چگونه می‌شود ادبیات را که جوهرش «هم زمانی» است و فرازمان و فرامکان است، در جامعه‌ای که هنوز به زمان حال خود- به معنای تاریخی و نیز علمی‌اش - نرسیده معاصر تلقی کرد؟ شاید این موضوع به بحث و تبادل نظر و مقالاتی جامع تر و در فرصتی دیگر نیاز داشته باشد.
فراموش نکنیم هیچ نشریه ادبی در حال حاضر نمی تواند ادعا کند ادبیات معاصر را نمایندگی می‌کند، مگر اینکه نخست ادبیات معاصر تعریف و سپس موجودیت‌اش در این جامعه اثبات شود تا ببینیم آیا نشریه‌ای آن را نمایندگی می‌کند یا خیر. شاید به روایتی و آن هم با قید احتیاط بتوان گفت تمام نشریاتی که به طور جدی به ادبیات می‌پردازند، همه به نوعی ادبیات معاصر را به زعم من ادبیات «در زمانی» مقطعی نمایندگی می کنند.
چقدر در نشریه نافه دنبال جریان‌های ادبی را می گیرید و از آنها انتقاد می کنید. به نظر می رسد در چند سال گذشته نشریات ادبی کشور به جای اینکه بار انتقادی داشته باشند بیشتر به سمت بازخوانی و تحلیل آثار غربی رفته‌اند، چرا؟
نمی‌دانم منظورتان از جریان های ادبی چیست. ادبیات نمی‌تواند کوتاه مدت باشد تا جریان‌سازی کند. ادبیات سیاست نیست که جریان‌ساز و موج‌آفرین باشد. ادبیات، همان گونه که در آغاز این مصاحبه اشاره کردم از درون فرهنگ یک جامعه بیرون می‌زند و فرهنگ ریشه‌ای سخت عمیق در درون جامعه دارد. جریان‌سازی در حوزه‌ی ادبیات کار نشریه‌ی ادبی نیست. اگر هم برخی به جریان‌سازی ادبی باورمند باشند، این جریان‌سازی باید از درون محصول ادبی و ژانر ادبی بیرون بیاید نه از سوی نشریه‌ی ادبی که کارش ارائه و اطلاع‌رسانی انواع جدید ژانرها و تئوری‌های ادبی و آثار پدیدآورندگان آن است.
من به جریان‌های ادبی با عنوان جریان‌سازی، به گونه‌ای که امروزه از این اصطلاح مفهوم می‌شود باورمند نیستم. آنچه «نافه» باورمند و متعهد به انجام آن است، همان «بار انتقادی» است که به آن اشاره کردید که درباره‌ی آن هم باز ارجاع‌تان می‌دهم به مطلبی که کمی پیشتر در بالا به آن اشاره کردم و آن مسأله نقد در فرهنگ دیرینه‌ی استبدادزده ایران است. نقد یا انتقاد ادبی، بی‌آنکه اساساً در جامعه‌ی ادبی ما تعریف دقیق علمی و آکادمیک داشته باشد، مقوله‌ای (با پوزش از به کارگیری این اصطلاحات) در حد حال طرف را گرفتن، روی کسی را کم کردن، خرده حساب‌های شخصی و سیاسی را رسیدن، وارد عرصه‌های شخصی و عقیدتی دیگران شدن، اتهامات روا و ناروا نثار کردن و... بسیاری دیگر از این مقولات شناخته شده است.
من بعید می دانم «نافه» تاکنون تن به چاپ و انتشار این گونه نقدها داده باشد. جامعه‌ی ایران در هیچ زمینه‌ای ظرفیت «نقد» به معنای علمی‌اش را نداشته و ندارد، دلیل آن هم این است که اساساً «نقد» را نمی‌شناسد.
نشریات ما در هدایت جریان های ادبی در دو دهه گذشته چه نقشی بازی کرده اند؟
باز هم ناچارم تکرار کنم و بگویم از جریان‌های ادبی (که مورد نظر شماست)، چیزی سر درنمی‌آورم و نمی‌فهمم زیرا من در حوزه ادبیات در ایران پدیده‌ای به عنوان جریان ادبی- اگر هم با تعریف خودم که شاید با تعریف شما متفاوت باشد، بگنجد- نمی‌بینم. من احساس می‌کنم این اندیشه و این گمان که می‌خواهد با اصرار، برای ادبیات «جریان سازی» قائل باشد، قویاً متأثر از وضعیت سیاسی در کشور است. البته از سیاسی منظور سیاسی ندارم، بلکه فضایی را که در جامعه ایران به وجود آمده، برگرفته از این نگاه و گمان می‌بینم. اگر اشتباه هم می‌کنم، می‌توانم با توضیحات کسانی که به این دو مساله باورمند هستند، توجیه و تصحیح شوم.
«جریان های ادبی» و هم «ادبیات پیشرو» به این صورت بیشتر جنبه اجباری و تحمیلی پیدا می‌کند. هر دو مورد بیان شده باید در حوزه‌ی ادبیات و در روند خلاقیت اثر هنری اتفاق بیفتد. هیچ کدام پدیده‌ای نیستند که به زور و ادا وارد ادبیات شوند. ببینید، هیچ نویسنده‌ای هنگام نوشتن تصمیم نمی‌گیرد پیشرو بودن یا جریان‌سازی را الگو کند و جلوی خود بگذارد. ادبیات، همان گونه که گفتم آفرینندگی و خلاقیت است و این، در روند آفرینش اثر هنری خود را نشان می‌دهد. مانند گرامر یا دستور زبان. ما هیچ وقت اول دستور زبان نمی‌نویسیم و بعد از روی آن حرف بزنیم. ما زبان را به کار می‌گیریم، یعنی حرف می‌زنیم، می‌نویسیم و در روند به کارگیری زبان، گرامر یا دستور زبان خود، آفریده می شود و ما کشف‌اش می‌کنیم.
این نشریات چقدر توانسته‌اند نیازهای واقعی مخاطبان را برآورده کنند و شما کدامیک از این نشریات را در این حوزه موفق می‌دانید؟
نیازهای مخاطبان ادبیات، در وهله ی اول بستگی به درک و لذتی دارد که هر اهل ادبی از ادبیات می‌فهمد و درک می‌کند. بسیاری هستند که ادبیات برایشان تفنن است، بسیاری برایشان آرمان است، بسیاری برایشان ایدئولوژی است، بسیاری برایشان شغل است، بسیاری برایشان عشق است، بسیاری برایشان نام است، همان طور که برای برخی نان، و... اما.... اما بسیاری هستند که ادبیات برایشان زندگی است، زیستن است، نفس کشیدن است، تنفس در هوای آزاد است، هستی‌شان است، آب حیات‌شان است. این مخاطبان، مسلماً به سختی می توانند نیازهای خود را از این چند نشریه ادبی که باید در چارچوب های از پیش تعیین شده و با ضوابطی که ادبیات نمی تواند خود را در آن تعریف کند فعالیت می کنند، نیازهای خود را برآورده کنند.
ادبیات زمان و مکان ندارد. ادبیات فرازمانی و فرامکانی است و در هیچ زمان و مکانی قرار و آرام ندارد. ادبیات باید در همه جا و در همه وقت آزادانه حضور خود را اعلام کند. بنابراین با این تعریف و حرمتی که من برای ادبیات قائلم، هیچ یک از نشریات ادبی موجود نیاز مخاطبی این گونه شیدای ادبیات را برآورده نمی تواند بکند که من نام یکی از آنها را ببرم.
به نظر شما آیا در حال حاضر در کشورمان جریانی به نام جریان ادبی پیشرو وجود دارد؟
من منظورتان از «ادبیات پیشرو» را هم خوب نمی‌فهمم زیرا از نگاه من، اساساً ادبیات یعنی پدیده‌ای پیشرو. در غیر این صورت ادبیات چگونه می تواند خود را در ظرف زمانی - مکانی خود تعریف و توجیه کند؟ اگر پیشرو نباشد چگونه می‌تواند ادبیات خوانده شود؟ شاید منظور شما این است که چیزکی پسرو هست که می خواهد خود را ادبیات بنامد؟ اگر چنین است باید بگویم «خیر». زیرا پیشرو بودن در ذات ادبیات نهفته است.
اگر منظورتان ژانرهای جدید ادبی است که باید بگویم متأسفانه ادبیات ما در حال حاضر بیشتر گرته‌برداری از ادبیات قبلاً پیشرو غربی است یا ادبیاتی گرته‌برداری شده از سبک نوشتاری چند تن از نویسندگانی که کلاس‌های ادبی و داستان‌نویسی داشته‌اند و شاگردان آنان اکنون پایشان را جای پای استادان‌شان می‌گذارند. البته در این میان ادبیاتی ابداعی و متفاوت هم داریم که برخی نویسندگان به آن رو آورده‌اند، اما اینکه بشود نام پیشرو بر آن نهاد یا نه، نمی‌دانم.
چقدر وجود یک جریان ادبی پیشرو برای ادبیات ما لازم است؟
فکر می کنم «ادبیات پیشرو» باید تعریف شود. شکر خدا در این ۳۰ سال، ما همه به دام «تئوری»ها و «ایسم»های گوناگون- چه در حوزه های ادبی و چه در حوزه‌های فلسفی، فکری، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و... - افتاده ایم (و با عرض پوزشی دیگر) برای عقب نماندن از قافله‌ی «جریان‌ها» و «پیشرو» و «پسرو» و... امثال اینها خودمان هم راستی راستی به حضور و کارکرد این بدعت‌ها (البته در جامعه خودمان) باورمند شده‌ایم، بی‌آنکه اصلاً شرایط خودمان را در جهان هزاره‌ی سوم بدانیم و بی‌آنکه جایگاه سنتی، دینی، سیاسی خود را (که واقعیتی غیرقابل‌انکار است) در این جهان مدرن و حتی پسامدرن بشناسیم، و بدانیم در کجای تاریخ امروز این جهان و با چه ابزار فرهنگی ایستاده‌ایم؟
ادبیات، سیاست نیست که موج‌آفرینی کند و ما هم سوار موج شده و به هر جا که موج می خواهد ما را ببرد همراه شویم. ما در درون فرهنگی سخت غنی و ریشه‌دار می‌زییم که شعر از سرزمین ما، یعنی ایران بزرگ برخاسته است. گاه زرتشت در اوستا تماماً شعر است با عروض و قافیه. در این مورد به کتاب «شعر در ایران باستان» دکتر محسن ابوالقاسمی رجوع کنید. دیگر ژانرهای هنری نیز. ما چرا باید خود تولیدکننده ژانر ادبی نباشیم و همیشه منتظر بمانیم ژانری از بیرون برایمان برسد.
ما «الینه» این نوع «بی‌اعتماد به نفس بودن» نسبت به خود و فرهنگ خود شده‌ایم و نباید بگذاریم این الیناسیون فرهنگی تحمیل فرهنگ و ادبیات غنی ما شود. اشتباه نشود، من هرگز به هیچ پدیده‌ای که در حوزه‌ی ادبیات ظهور می‌کند پشت نمی‌کنم و از قضا همیشه آمادگی رودررو شدن با آن را دارم، ولی نکته‌ی بسیار مهم حفظ «هویت» فرهنگ ایرانی‌مان است. جهان ما را با مولانا و سعدی و حافظ می‌شناسد.
ما باید با این پشتوانه قوی سوار بر موج‌هایی که بعضاً سوار شدن بر آنان اجتناب ناپذیر است و نفی‌شان به اندیشه و ذهنیت نواندیش ما لطمه می زند- شویم. موج‌هایی که خود گزینش و در صورت لزوم آن را اگر نه «بومی» (که بحث بر سر آن بسیار است)، حداقل «ایرانیزه» می‌کنیم.
اگر ادبیات پیشرو در این حوزه تعریف شود که برساخته از فرهنگ خود ما باشد، یا اگر عاریتی از فرهنگ دیگری است، ما آن را با ابزار فرهنگ خود بازسازی کنیم، آن وقت ادبیات پیشرو می‌تواند معنا پیدا کند. ادبیات پیشروی که ما سوارش باشیم نه اینکه آن را سوار ما کنند.
لینک مطلب
۱ نظر:
سروووووووووووووووووووش اششششششششالله به این نفست پسر.دوروز حف نزدی چه دلت پرشده ننه:)
ارسال یک نظر