گفتگوی سروش علیزاده با رحیم رسولی شاعر نویسنده و طنزپرداز در روزنامه ایران

گفتگویی داشتم با رحیم رسولی شاعر نویسنده و طنز پرداز در روز نامه ایران 

سروش علیزاده :  گپ و گفتی است با "رحیم رسولی" شاعر و نویسنده و طنز پرداز  در مورد   " اندیشه در شعر طنز" و" طنز به مثابه هنر اندیشه ".   نگاه دقیقی داشتیم به زمان اعلام موجودیت متن طنز در دوره معاصر و پیشگامان  این عرصه هنری و بررسی ژانر های مختلف این گونه ادبیات. همچنین می توانید در این گفتگو در باره "طنز مطبوعاتی" و "رازماندگاری ادبیات طنز" بخوانید. از رحیم رسولی مجموعه داستان "آقا اجازه ما بگیم" و مجموعه شعر آزاد "دزد ها غریبه نیستند" و مجموعه شعر طنز "من می پرم پس هستم" و مجموعه شعر طنز "دارکوبیسم" منتشر شده است.  مجموعه داستان طنز "سوزن ته گرد" و مجموعه شعر طنز "نخ قورباغه" را به ناشر سپرده است.

سیری در ادبیات طنز ایران در گفتگو با رحیم رسولی شاعر ، نویسنده و طنز پرداز

طنز به مثابه هنر اندیشه

شنیده ام که دو کتاب از شما به زودی توسط نشر مروارید منتشر و روانه بازار می شود اگر ممکن است در باره این دو کتاب و شاخصه های ویژه ای که دارند بگویید؟

بله، همان طور که اشاره کردید دو کتاب در دست انتشار دارم . یک مجموعه داستان طنز به نام «سوزن ته گرد » که از شانزده داستان کوتاه تشکیل شده که بخشی از در یافت ها و تجربه های تازه من از نثر طنز به مفهوم امروزی آن است  وتلاش کرده ام  نوعی تردید میان خنده و گریه در مخاطب ایجاد کنم.یک مجموعه شعر طنز هم با عنوان "«نخ قورباغه »  به نشر مروارید داده ام که فکر می کنم با بهره بردن از تجربیاتم در زمینه شعر ، مخاطبان تا حد زیادی با مجموعه ای متفاوت تر از آثار قبلی  ام رو به رو خواهند شد .اما فراموش نکنیم این دو کتاب فعلا دست دوستان ارشادی است و منتظر دریافت مجوز هستیم.

ادبیات طنز از چه زمانی به طور جدی موجودیت خودش را در ادبیات ایران اعلام کرد و چه کسانی در شکل گیری این استواری نقش داشتند. دوست دارم بیشتر از معاصر هایی که در سه دهه گذشته تاثیر گذار بودند بگویید؟

فکاهه ،مطایبه ، هزل ، هجو و دیگر زیر مجموعه های طنز از روزگار کهن در ادبیات ما وجود داشته است. اما من فکر می کنم طنز به آن مفهومی که امروزه به آن می پردازند متناسب با نیاز و شرایط اجتماعی انسان معاصر است. من عنوانی بهتر از هنر اندیشه برایش پیدا نمی کنم.ادبیات طنز  بعد از مشروطه به دنبال تحولات سیاسی و تبادلات فرهنگی و پی ریزی محتاطانه ایران نوین و آشنایی با ادبیات غرب ،موجودیت خود را اعلام کرده است. در حقیقت مثل همیشه دیگران ما را متوجه داشته های با ارزش خودمان کرده اندیا به نوعی تحریک مان کردند که متون گذشته مان را جدی تر دنبال کنیم. به عنوان مثال من خودم  «رودکی »بزرگ را دیر شناخته ام ؛ مانند خیلی ها که شاید فقط می دانستیم پدر شعر فارسی ماست . وقتی با این رباعی او برخورد کردم

 جز حادثه هرگز طلبم کس نکند / یک پرسش گرم جز تبم کس نکند / ور جان به لب آیدم ،به جز مردم چشم / یک قطره آب بر لبم کس نکند.

دیدم با وجود فاصله زیستی ،چقدر با آن ویژگی هایی که ما برای طنز به مثابه هنر اندیشه در نظر می گیریم نزدیک است. دارا بودن عنصر اعتراض بر اساس دغدغه های درونی و بکر ؛ به عنوان اصل انکار ناپذیر نوشته طنز، ایجاد حس تعلیق میان گریه و خنده و از همه مهمتر خرد گرایانه و پرسشگر . تاریخ شعر فارسی ما پر است از این نمونه ها که ناشی از نبوغ فکری و فرهنگی گذشتگان ماست. اما هنوز تنها نماینده ادبیات طنز ما در گذشته در نثر و نظم «عبید زاکانی »است.

در دوره مشروطیت «ایرج میرزا »جدی تر از دیگر معاصران خود به طنز پرداخته است. در ادامه سوال شما که اشاره به سه دهه اخیر داشته اید باید بگویم با احترام به زنده یاد «کیومرث صابری » و تیم نشریه «گل آقا» که در وضعیت پر التهاب ،تراژیک و تا حدودی نامتعارف دهه شصت ؛کار شان را با استفاده از تجربیات طنز پردازان پیش از خود ، به ویژه نسیم شمال و برادران «توفیق» شروع کرده بودند ؛بدون تعارف «عمران صلاحی » را جدی ترین طنز پرداز دهه های اخیر می دانم. او بر خلاف بسیاری از عناوین و القاب تشریفاتی که به شوخی به ویژه با گسترش فضای مجازی این روزها پای یادداشت های روزانه و دفتر چه های خاطرات مشاهده می شود به راستی شاعر ،نویسنده و طنزپرداز بود. طنز او ویژگی هایی داشت که اشک آدم را در می آورد!

یک جواب کلیشه وجود دارد " طنز در جوامع بسته کاربرد واقبال بیشتری دارد" اما می بینیم در کشور های به ظاهر  دموکراتیک و آزاد هم طنز کارکرد های ویژه ، موثر خودش و اقبال عمومی فراوانی دارد. پس با توجه به گفته هایم در بالا و درست یا غلط بودن جوابی که معمولا به این پرسش می دهند ؛ دوباره می روم سر خط و این بار از شما می پرسم طنز در چه جوامعی کاربرد و اقبال بیشتری دارد؟

نویسنده و شاعر با کلمه سروکار دارند و کلمه هم جامعه باز و بسته نمی شناسد. پیش از آن که هیچ سلطه و قدرتی در جهان هستی شکل بگیرد کلمه وجود داشته است. صاحبان قدرت کار خودشان را می کنند و اهالی کلمه هم کار خودشان را می کنند.اصلا هر کس بهتر است سرش به کار خودش باشد. از آن جا که میان آفریدگان اندیشه و خرد، طنز پردازان خوش طینت ترین انسان های روی زمینند ؛زیباترین کلمات از دهان همین زنده اندیشان خارج می شود.آن ها خواهان نشاط ،صلح و مهربانی برای مردم و جامعه خود هستند.ادبیاتی که مورد اقبال همه جوامع انسانی است جز این که  به تعبیر مولانا چون غرض آمد هنر پیچیده شد.ضمن این که نباید از یاد ببریم که هیچ کجای دنیا هنوز فضای باز به مفهومی که در ذهن من و تو می گذرد تجربه نشده است.

فاکتور اندیشه چقدر در شعر طنز ضرورت دارد؟

بدیهی است که بدون نقد و پرسشگری ، پیشرفتی در هیچ یک از مقوله های ادبی و فرهنگی نخواهیم داشت. وقتی هم که صحبت نقد می شود خود به خود اهمیت اندیشه آشکار می شود. طنز هم به مثابه هنر و اندیشه به دلیل اصل جدایی ناپذیر اعتراض از پیکره آن، به منظور پرداختن به تجربه های زیستی و واکاوی دغدغه های اجتماعی ،ناگزیر از اندیشیدن برای دست یابی به قدرت تحلیل است.

با دو گونه اشعار طنز بیش از سایر گونه ها روبه رو هستیم که من آن ها را این طور دسته بندی می کنم. "طنز" و "فکاهه ". کمی در مورد این دو گونه ادبیات طنز و تاثیری که بر ذائقه مخاطب می گذارند بگویید؟

برای فکاهه به هر شکل خنداندن اهمیت دارد اما برای طنز شکل دگر خندیدن . فکاهه می خنداند و می گذرد ،طنز می خنداند و می ماند. فکاهه سعی دارد دیده شود، طنز می خواهد ببیند. فکاهه آن طور که از او خواسته می شود رفتار می کند ، طنز آن طور که می خواهد. با این وجود هم ریش سفید فکاهه قابل احترام است ،هم دانش و آگاهی طنز . اما چون گذشته دیگر تجربه خشتی و آیینه ای محل بحث نیست. مساله جایگزینی حکمت شادمانه است به جای سر خوشی زود گذر که طنز به دنبال حکمت شادمانه و اصرار فکاهه بر سرخوشی زود گذر است. یا به قول «شاملو» یکی به دنبال این است که لبخند را بر لب ها جراحی کند ،دیگری می خواهد شوق در پستوی خانه نهان نباشد.  به چالش کشیدن پدیده ها  و پرداختن به موضوعات هستی شناسانه باعث شده است که طنز نسبت به فکاهه از اقبال عمومی کمتری برخوردار باشد.

چه عواملی سبب  مهجور ماندن طنز و طنز نویسان  نسبت به فکاهه و فکاهه نویسان شده است؟

با وجود رنج هایی که فکاهه به فرهنگ شوخ طبعی ما وارد کرده، هنوز هم پیشانی نوشت ادبیات طنز ماست. عمده ترین دلیلش شاید یاس و سرخوردگی و گاه خود باختگی نخبگان جامعه در تحلیل و دریافت کشمکش های سیاسی و حوادث تاریخی ما باشد که این وظیفه به ناچار بر دوش گویندگان و سخن سرایانی افتاد که با انکار و نادیده گرفتن شرایط تاریخی خود ،نوعی فرهنگ قضا و قدری ،دم غنیمتی ،دنیا گریزی و عافیت طلبی را به جامعه تزریق کرده اند که علی رغم خوش مشربی ذات ایرانی ؛ ادبیات طنز هنوز هم نتوانسته جایگاه واقعی خود را پیدا کند. واقعیت تلخی است اما هنوز در نگاه بسیاری ، به واسطه همان دریافت های غلط ،طنز پرداز موجودی خنده آور است که وظیفه اش سرگرم کردن و خنداندن جماعت است. به طور مثال بارها در همین محافل طنز که روز به روز هم بر  تعداد شان اضافه می شود مشاهده شده که شخصی برای خواندن شعر طنزی پشت تریبون می رود و پیش از آن که متن خود را بخواند با خنده حضار رو به رو می شود. در چنین وضعیتی باید بگویم گاه حتی کسانی برای آن که از غافله عقب نمانند به خیال دست انداختن ، متاسفانه خود آلت دست قرار گرفته و با حرکاتی که در شان ادبیات طنز نیست نا خواسته به جای اینکه در تغییر آن فرهنگ غلط بکوشند موجب تقویت آن نیز می شوند.

یکی از اصطلاحاتی که امروزه زیاد شنیده می شود «طنز فاخر» است. من در تعاریف و دسته بندی هایی که از طنز توسط بزرگان و محققان ارایه شده این اصطلاح را ندیده ام . کمی درباره «طنز فاخر» برایمان بگویید؟

من هم مثل شما منظور سازندگان این ترکیب نا متجانس را درک نکرده ام. اگر به اسم فاعل به معنای فخر کننده توجه داشته اند، معلوم نیست یک متن به چه چیز باید افتخار کند. اگر به مفهوم ارزشمند و گرانبها گرفته شده که احتمالن هم همین منظور شان باشد؛ اکنون این سوال پیش می آید که این امتیاز دهی و ارزش گذاری بر اساس چه معیاری صورت می گیرد؟ آیا اصلن قضاوت کردن یک متن به هر دلیل منصفانه است؟ به نظر می رسد باید مقاصد خاصی پشت این واژه سازی ها باشد .یادم می آید یک زمانی در دهه شصت بعضی ها برای دریافت مجوز و تسهیلات احتمالی دست به این نوع ترکیب سازی برای اسامی مشاغل شان می زدند.

نظر شما در باره یادداشت های ستون های طنز روزنامه ها چیست؟

یک روزنامه نگار بنا بر وظیفه اطلاع رسانی خود سعی می کند بدون در نظر گرفتن منافع فردی و جناحی به دور از هیچ قضاوتی اخبار درست را انتقال دهد در برخورد با ستون های طنز روزنامه ها در حوزه طنز اجتماعی و سیاسی معمولا با دو نوع نگاه و رویکرد مواجه هستیم.رویکردی که با حرکت در سطح و پرداختن به موضوعات دم دستی و کم اهمیت و گاه بی اهمیت، با فاصله گرفتن از اولویت های جامعه، نه وسواسی به گفتمان هنر و اندیشه در زبان طنز دارد و نه حساسیتی به تعهد رسانه ای خود نشان می دهد. واضح تر اینکه این رویکرد بیشتر کار تزیینات صفحه ای از روزنامه را برای داشتن ستونی به نام طنز انجام می دهد. بدیهی است با حضور گلدانی در گوشه اتاق، شادابی باغچه به خانه نخواهد آمد. و اما رویکرد دیگر با نفوذ در عمق، سعی دارد از منظر طنز انتقادی فاصله خود را با اولویت های جامعه کم کند و همچنین به وظیفه اطلاع رسانی خود پایبند بماند. از یک سو تجربه نشان داده است انتقال اندوخته های ذهنی و عینی در مواجهه با موانع و چهارچوب ها منجر به تغییر لحن شده و نوشته طنز را وادار به وارونه گویی و کنایه می کند. شاید یکی از دلایل بالا بودن بسامد عنصر کنایه در ادبیات طنز نیز  همین باشد. با توجه به اینکه کنایه ها ،استعداد شائبه و سوء برداشت دارند و ممکن است این طور استنباط شود  انتقاد به قصد انتقام صورت گرفته و منافع خاصی را در نظر داشته است. در نتیجه سلامت گفتگو و گوینده را به خطر  بیاندازد که در شرایط نامتعارف جامعه امری طبیعی است ؛ از طرفی وقتی صحبت از بیان حقیقت و اخبار درست می شود بهتر است به این نکته توجه شود امروزه با فروپاشی تئوری ها و بر هم خوردن موازنه ها ،امکان نادرست بودن دریافت ها زیاد است و به عبارت ساده تر شاید دیگر حقیقت آن چیزی نیست که هست. با همه این ها من متن انتقادی را به دلیل دارا بودن ویژگی های انسانی و درک موقعیت تاریخی و از همه مهمتر قدرت ریسک پذیری در ادبیات مطبوعاتی یک ضرورت می دانم. با این شرط که در مواجهه با داده های بیرونی به منافع فردی و جناحی  اولویت نداده و استقلال خود را حفظ کند و به عبارت ساده تر در جریان باشد اما با هیچ جریانی نباشد.

شاعر یا نویسنده طنز پرداز ، بیش تر سفارش ها و ماتریال نوشته هایش را از معضلات مبتلا به اجتماع می گیرد.این شاخصه ها متغیرند و در اثر مرور زمان شاید عادی شده ، از بین رفته و یا کارکرد دیگر و مثبت پیدا کنند. آیا در این حالت متن طنز ، دچار محدودیت موقعیت و وابستگی به زمان نمی شود؟

به نظر من چنانچه متنی با واکنش به موضوعات و مسایلی که حساسیت هایی را به دنبال دارد رویه مستقیم گویی را در پیش بگیرد و با اطمینان از دریافت های خود بر درستی آن ها پافشاری کند ناخواسته مجبور به قضاوت می شود. در این صورت صدایش بلند تر از صدای کلمه شنیده می شود و همین امر موجب شناسایی و بیرون کشیدنش از مخفیگاه زبان خواهد شد. برای روشن شدن موضوع دو شعر از بزرگان ادب پارسی  را شاهد مثال می آورم.

غیر از هنر که تاج سر آفرینش است / دوران هیچ سلطنتی پایدار نیست «سعدی»

پیر ما گفت خطا بر قلم صنع نرفت / آفرین بر نظر پاک و خطا پوشش باد «حافظ»

می بینیم در هر دو شعر که اتفاقا از زبان طنز و هنر اندیشه نیز بهره برده اند،حاشیه های درونی و بیرونی به نفع متن کنار زده شده اند تا ساختمان سخن از گزند طوفان ها و حوادث احتمالی در امان بماند.

همچنین اگر متنی دستمایه دغدغه های شخصی مولف قرار بگیرد. بدیهی است به محض برآورده شدن منظور نویسنده، متن کارایی خودش را از دست می دهد. یادم می آید مدتی که شغلی نداشتم در مراجعه به یک مرکز کاریابی ، غزلی را که در مذمت بیکاری نوشته بودم برای متصدی اشتغال خواندم. وقتی شعرم تمام شد گفت: «تو کار پیدا می کنی اما شعرت گم می شود»

 چه آسیب هایی ادبیات طنز را تهدید می کند؟

با توجه به اهمیت زبان که نظریه پردازان از آن به عنوان هویت متن نام می برند به نظر می رسد بزرگترین آسیبی که در حال حاضر متوجه ادبیات طنز است جدی نگرفتن زبان و برخورد سهل انگارانه با آن است و فکر می کنم از میان نظم و نثر طنز ،این بی مبالاتی بیشتر از ناحیه طنز موزون صورت می گیرد. وجود چند چهره شاخص و چندین اثر قابل قبول در حوزه نثر به ویژه داستان طنز ، در ادبیات ما نشان می دهد که نثر طنز به دلیل پیگیری ادبیات جهان، و سهیم شدن با تجربیات دیگران تا حدودی توانسته است این نقیصه را جبران و حساب خود را از نظم جدا کند. اما طنز موزون علی رغم تجربه های ارزشمندی که از پیشینیان خود به ارث برده است هنوز هم با مشکل زبان کنار نیامده و با آن دست به گریبان است. دلیل عمده اش هم بر می گردد به سستی و بی حوصلگی خودمان که بیشتر از این نمی خواهم موضوع را باز کنم.به یکی گفتند کمی فکر کن تا بیاد بیاوری،گفت: من حوصله فکر کردن ندارم.

منبع : روزنامه ایران